گفتگوی استاد علی اکبر مرادی با روزنامه شرق گفت‌وگو با علی‌اکبر مرادی:

گفتگوی استاد علی اکبر مرادی با روزنامه شرق
گفت‌وگو با علی‌اکبر مرادی:

می‌خواهم از فرهنگم دفاع کنم

سارا نوری


محل مصاحبه ساختمانی واقع در خیابان سعدی کرمانشاه بود. میزبان، موسیقی‌دانی است که تاریخ موسیقی سرزمین مادری‌اش را می‌شود در سرانگشتانش مرور کرد. علی‌اکبر مرادی، نوازنده و استاد بنام تنبور، از شش‌سالگی نوازندگی تنبور را آغار کرد. او سال 1336 در ایل گوران کرمانشاه به دنیا آمد. نزد استادانی چون سید هاشم‌علی میردرویشی، آمیرزا صید علی کفاشیان، غلام زنده‌دل، کاکی‌اله‌مراد حمیدی، سید محمود علوی و مرحوم سید ولی حسینی به تکمیل نوازندگی خود پرداخت. مرادی از کسانی است که با برگزاری کنسرت در داخل و خارج از کشور در شناساندن تنبور به مردم ایران و جهان نقش بسزایی داشته ‌است. او به‌عنوان یک تکنواز تنبور، سبک منحصربه‌فردی دارد که او را از دیگر نوازندگان این ساز متمایز می‌کند. مرادی این‌روزها در حال اجرای کنسرت در آمریکا، اتریش، یونان و ترکیه است.

نخستین گروه تنبورنوازی که در شناساندن ساز تنبور در ورای مرزهای این ساز (کرمانشاه) فعالیت کردند چه گروهی بودند؟
چیزی که من به یاد دارم، حدود سال‌های 1350یا 1351 بود که گروهی از سوی وزارت فرهنگ و هنر، از تهران به کرمانشاه آمدند. در واقع هدف از آمدن آنها، برگزاری نشستی برای تنبورنوازان کل منطقه بود. در همان سال، بعد از رفتن آنها دو گروه تشکیل شد؛ یک گروه در کرمانشاه در همان سال 51 شکل گرفت که در آن تا آنجایی که یاد دارم گروه آقای ایرج خادمی، آقای یدالله القاصی و بنده، حضور داشتیم. گروه دیگر در صحنه به سرپرستی مرحوم آقای سیدامراله شاه‌ابراهیمی شکل گرفت. این دو گروه، گروه‌هایی بودند که به‌طور مشخص تشکیل شدند و بعد در جشنواره آبان آن زمان در شهرستان‌های ایران کنسرت برگزار کردند.
از قدمت ساز تنبور و خاستگاه آن بگویید و اینکه چطور تنبور در ایران و بعد در خارج از مرزهای ایران نواخته شد؟
ساز تنبور یک ساز قدیمی است، ‌سازی که گفته می‌شود تا پنج‌هزار سال هم قدمت دارد. این ساز درواقع یک ساز مشرق‌زمینی است، چراکه در خیلی از قسمت‌های دنیا از چین گرفته تا اروپا، تنبور با نام‌های مختلف وجود دارد. در بعضی از جمهوری‌های تازه‌استقلال‌یافته شوروی سابق، مغولستان، پاکستان، افغانستان، چین و بسیاری سرزمین‌های دیگر، این ساز وجود دارد. ولی تنبور به این شکل را در واقع تنبور «تیسفونی» می‌گویند. بعد از گذشت ایام، این ساز به یک ساز ملی- مذهبی برای کردهای یارسانی تبدیل شده است. حدود یک‌ هزار سال پیش این ساز توسط مبارک‌شاه لرستانی (شاه‌خوشین) به ساز آیینی یارسان مبدل شده بود و این مردم سهمی مهم و قابل ستایش در پاسداشت و نگهداری تنبور و مقامات آن داشته‌اند. سایر کردها نیز تنبور می‌نوازند، مثلا؛ در میان کردهای عراق، ایزدی‌ها و علوی‌های ترکیه که خود کرد نیستند (ترکمن) در جم‌خانه‌ها و مراسم مذهبی از این ساز استفاده می‌کنند و به ساز خود «باقلما» می‌گویند، اما در میان کردها این ساز بیشتر تنبور نامیده می‌شود. شناساندن این ساز در ابعاد کوچک توسط بسیاری از کسانی بوده که از کرمانشاه به شهرهای دیگر ایران مهاجرت کرده‌اند. بعد‌ها دو گروه در سال 1351 شکل گرفت. به یاد دارم که در آن زمان سفرهایی به تهران، بندرعباس، کرمان، زاهدان و تمام شهرهای خراسان و شمال مانند گرگان و ساری داشتیم و مردم به این شکل با ساز تنبور آشنا شدند. اگر بخواهیم از نظر آماری بگوییم چه گروه یا شخصی بیشترین سهم را در این داستان داشته است نمی‌توان با قاطعیت چیزی گفت. بعدها گروه شمس نیز تشکیل شد. شاید کنسرت‌های ما که با استاد شهرام ناظری در خارج از کشور برگزار می‌شد، نقش بزرگی در معرفی ساز تنبور به مردم سایر کشورها داشت.
خیلی از گوشه‌های موسیقی دستگاهی مربوط به موسیقی محلی است. ساز تنبور چه میزان در موسیقی دستگاهی تأثیرگذار بوده؟
اگر تأثیری هم داشته باشد تأثیر همین 40،30 سال اخیر است. تأثیر کسانی است که با خلق‌های (مردم) دیگر در ارتباط بودند. چون در قدیم تنبورنوازی یک حرفه محسوب نمی‌شده بلکه به‌عنوان بخش مهمی از فرهنگ از پدر و مادر به نسل بعدی منتقل می‌شد.
از آنجا که موسیقی رونده و پویاست آیا تاکنون روی این قضیه به‌صورت تخصصی کار شده که مقام‌های تنبور را وارد موسیقی دستگاهی کنند؟
موسیقی دستگاهی هم بخشی از موسیقی ملی ایران است که امروز تمام گوشه‌های آوازی آن با اشعار فارسی خوانده می‌شود درصورتی‌که گوشه‌هایی مانند آذربایجانی، کردبیات، نهاوند، گیلکی و دیگرها هستند که حتما با زبان رایج مناطقی که اسم گوشه بدان نام است خوانده شده است. در ایران بزرگ اقوام متمدن دیگر همچون کرد و آذری و بلوچ و لر و بندری، ساروی، ترکمن و گیلکی با موسیقی‌های کهن و سترگ وجود دارند که موسیقی هیچ‌کدام از آنها زیرمجموعه موسیقی ردیفی نیست؛ البته حتما اشتراکاتی وجود دارد همچنان‌که این اشتراکات در زبان‌های ایرانی وجود دارد و بیشتر از همه بین زبان‌های فارسی لری و کردی. اما به دلایلی روی موسیقی و زبان فارسی بیشتر کار شده و به‌نوعی هم در زمان‌های مختلف عمدا یا سهوا از دیگر فرهنگ‌های ایران غفلت ورزیده شده که کار درستی نبوده چون مرگ هر واژه، هر مقام و هر عادت ملی باعث ازدست‌رفتن بخشی از سرزمین‌های فکر و باورهای ملی ما می‌شود. از گردآوری موسیقی ردیفی شاید یک قرن گذشته باشد و بسیاری از متحجرین موسیقی ما خیال می‌کنند این ختم و نهایت موسیقی ایران است (البته امیدوارم این فکر پیش نیاید که من این موسیقی را دوست ندارم، برعکس خیلی هم دوست دارم و به آن عشق می‌ورزم) اما سخن من این است، این ردیف موجود، تمام موسیقی ملی ما نیست و برای ایجاد موسیقی ملی یک همت ملی لازم است که موسیقی‌ای داشته باشیم که تمام اقوام ایرانی بخشی از فرهنگ آوایی خود را در آن بیابند.
درباره تنبور تاکنون این کار انجام شده که مقام‌های موسیقی تنبور را وارد موسیقی دستگاهی کنند؟ منظور سوءاستفاده نیست. منظور واردکردن مقام‌ها برای ساختن گوشه‌ای جدید در موسیقی دستگاهی است؟
بله الان کارهایی می‌کنند که بسیار سطحی و غیرکارشناسانه است. اما چون این مقامات، مقامات کهن هستند احتیاج به زمان دارد که جا بیفتند. کما اینکه موسیقی سنتی هم همین‌طور است و در آن صدها نفر وجود دارند که از میان آنها فقط دونفر مشهور می‌شوند. چون همه آنها فکر می‌کنند ردیف‌ها را یاد گرفته‌اند اما در واقع یاد نگرفته‌اند چون به جان مطلب داستان نرسید‌ه‌اند. حالا در موسیقی‌های کهن و موسیقی تنبور این کار خیلی سخت‌تر است؛ تا مسئله جا بیفتد و انسان دقیقا بفهمد که مقامی که ممکن است بسیار کوتاه هم باشد چقدر طول می‌کشد تا ساخته و پرداخته و در نهایت به‌عنوان موسیقی مقامی جا بیفتد.
یعنی هنوز کسی به‌صورت تخصصی روی این قضیه کار نکرده است؟
نه کار نکرده است. مثلا خود بنده کل مقام‌ها تنبور را سال‌ها جمع کرده‌ام که درخانه فرهنگ‌های جهان در پاریس منتشر شد که شامل چهار سی‌دی است. دقیقا به همان مقداری که موسیقی سنتی وجود دارد و شاید هم بیشتر.
آیا این مجموعه در ایران هم منتشر شده است؟
بله، بعد از شش یا هفت سال توسط انتشارات ماهور منتشر شد. این درحالی‌است که این مجموعه فقط بخشی از موسیقی کردی است بخش‌های دیگری در هوره، سیاه‌چمانه، مور، لاوک، حیران، شاهنامه‌خوانی و هزاران ملودی کردی دیگر وجود دارد. این بخش‌ها تنها در موسیقی کردی است و در موسیقی سایر شهرهای ایران هم مانند لرستان، تالش، آذربایجان و... وضعیت به‌همین‌صورت است که تاکنون برای آنها کاری انجام نشده‌است. اگر بخواهیم دقیق محاسبه کنیم هنوز کاری برای ثبت موسیقی ملی صورت نگرفته است.
لطفا درباره آخرین کارتان به نام «راز رود» صحبت کنید.
«راز رود» کار دونوازی تنبور و تنبک است. من و آقای پژمان حدادی این کار را انجام داده‌ایم. من سال‌ها پیش در سنین نوجوانی در فصل پاییز به کنار رودخانه‌ای رفتم به‌نام «رازآور» در یکی از روستاهای میان‌دربند کرمانشاه. به یاد دارم در فصل پاییز و برگ‌ریزان، آب رودخانه‌‌ رازآور آنقدر زلال بود که نور آفتاب در آن می‌لرزید و ریگ‌هایی که از روشنی آب دیده می‌شدند. این تصویر برای من زیبا بود زیرا من به‌طور کلی آب را در واحد جوب و رودخانه دوست دارم. همچنان که من کار دیگری با نام «سیروان» نیز داشته‌ام. تصور «رازآور» در ذهنم مانده‌بود و با خود فکر کردم که به چه معنایی است؟ و این رودخانه می‌خواهد چه رازی را با خود بیاورد. و همین ذهنیت باعث شد که من قطعاتی را بسازم که شامل هفت قطعه است.
چرا برای هم‌نوایی در «راز رود» از تنبک استفاده کردید؟ با توجه به اینکه ساز تنبک نسبت به سازهای کوبه‌ای این منطقه قدمت کمتری دارد. آیا بهتر نبود ساز کوبه‌ای منطقه کردستان را جایگزین می‌کردید؟
ببینید یک‌سری حرف‌ها هست که از قدیم باقی مانده؛ اول اینکه تنبک و سازهای کوبه‌ای دارای قدمت بیشتری نسبت به سازهای مضرابی هستند. زیرا ابتدا شروع به کوبیدن کرده‌اند، چرا که این کار سختی نبوده‌است. بعدها فکر کردند ‌سازی را طراحی کنند که با آن ملودی بسازند. داستان دیگری وجود دارد و آن این است که چون دف در خانقاه نواخته می‌شود پس ساز مقدسی است. ولی حقیقت این است که در گفتارهای آیین یارسان تمام سازها مقدس‌اند از آن جمله تنبک. انسان که نباید همیشه در حال ذکر باشد یا همیشه در حال گریه باشد. خداوند انسان را آفریده که هم شاد باشد، هم گریه کند، هم بخندد، هم برقصد. شادی و غم در کنار هم هستند؛ چراکه این دو بدون هم معنی ندارند. از نظر من همه سازها تا زمانی که خوب از آنها استفاده شود مقدس‌ و قابل احترام‌اند. چیزی که تو را به یک حال خوب وادارد و به کسی که برای تو عزیز است نزدیک‌تر کند، در واقع فاصله شما تا خدا را کمتر می‌کند و این نزدیکی ممکن است با موسیقی باشد. اینکه بگوییم این ساز مقدس یا ساز بدی است صحیح نیست. زیرا بستگی دارد که چطور از این سازها استفاده شود.
بیشتر درباره کنسرت‌های پژوهشی تنبور که در سال‌های پیش برگزار کردید صحبت کنید.
نتیجه کارهای پژوهشی من همان 4سی دی بود که راجع به مقامات تنبور منتشر شده است. مباحثی همچون همین مصاحبه نیز با عنوان کنسرت‌های پژوهشی برگزار شد. این کنسرت‌ها در سطح ایران و در خارج از کشور و در خیلی از دانشگاه‌های اروپا و آمریکا اجرا شده است. من در این کنسرت‌ها بیشتر درباره موسیقی کردی و تنبور، درباره تاریخچه شفاهی این مسئله، نه چیزهایی که نگاشته شده صحبت کرده‌ام. در طی این برنامه‌ها در مورد خود مقامات، پیشینه مقامات و اینکه این مقام‌ها چرا سروده شده‌اند و همچنین درباره ادوار مختلف موسیقی کهن سعی کردم صحبت کنم.
اجرای کنسرت‌های پژوهشی تنبور در ایران و خارج از ایران برای شناساندن تکنیک یا معرفی مقام‌ها بوده یا شناساندن خود ساز تنبور؟
همه چیزهایی که گفتید را در بر می‌گرفت اما بیشتر به تاریخچه بررسی بعضی از مقامات و مشترکات این موسیقی و موسیقی‌های دیگر و تشریح بعضی از آنها پرداختیم. خیلی وقت‌ها فرصت نمی‌کردیم بحث را تمام کنیم؛ چراکه این کار چهار ساعت وقت می‌خواهد و ما تنها دو ساعت وقت داشتیم.
آیا سال گذشته نیز کنسرت‌های پژوهشی اجرا کردید؟
سال 93 بیشتر اجرای کنسرت داشتم و تدریس کرده‌ام اما کنسرت پژوهشی نداشته‌ام
خیلی از جوانان در ایران تنبور را شناخته و شروع به نواختن آن کرده‌اند درحالی‌که شناخت درستی از این ساز ندارند. شاید بشود گفت تنبور این‌روزها در ایران «مد» شده.
معضل اصلی همین است. جوان‌هایی که خیلی از آنها خوب هستند و خیلی از آنها نیز بعضی مسائل را رعایت نمی‌کنند. در این میان متأسفانه ساز تنبور معضلاتی دارد. یکی اینکه حالت موسیقایی که در یارسان به آن احترام گذاشته شده، مورد کم‌لطفی قرار می‌گیرد و برخورد خوبی با آن وجود ندارد. یک عده نیز آن طرف قضیه هستند و یک گام فراتر می‌گذارند و خود را درویش و مقدس معرفی می‌کنند. به نظر من کار هر دو گروه خوب نیست. بهتر است که با قضیه تنبور قبل از هر چیز به‌عنوان یک ساز ملی و موسیقی کهن برخورد کرد. باید تقدیر کرد از مردمی که سینه‌به‌سینه و نسل‌به‌نسل در طی قرن‌ها این موسیقی را نگه داشتند. ولی حقیقت این است که تنبورنوازی مورد کم‌لطفی قرار گرفته، چون برای تنبور همه‌چیز مانند مقامات وجود دارد. خود من دو سال پیش کتابی نوشتم به نام «صد درس» برای آموزش تنبور که سال93 به‌عنوان کتاب سال در زمینه آموزش معرفی شد. مدرسان تنبور هم اگر یک مقدار احساس مسئولیت کنند حداقل می‌توانند بیایند کتاب را کامل کار کنند و بعد آموزش بدهند. همین چیزی که شما می‌گویید درست است؛ تنبورنوازی مد شده است. آنهایی که اهل مد هستند می‌گویند مد شده. اما آنهایی که اهل فرهنگ هستند می‌آیند و اصل نوازندگی ساز را یاد می‌گیرند.
در مصاحبه‌ای با استاد حسین علیزاده وقتی از او پرسیدم با شنیدن اسم کرمانشاه یاد چه شخصی یا چه چیزی می‌افتید ایشان گفتند «تنبور. علی‌اکبر مرادی» و در مصاحبه دیگری گفته‌اند «من از موسیقی کردی الهام می‌گیرم». می‌شود از دوستی‌تان با ایشان بگویید و آیا این رابطه باعث شده که از لحاظ موسیقایی با یکدیگر تبادلاتی داشته باشید؟
من استاد علیزاده را به‌عنوان یک موزیسین خیلی سال است که می‌شناسم و با کارهای ایشان آشنایی داشته‌ و دارم و از کارهای ایشان لذت می‌برم. رابطه دوستی ما حداقل به بیست‌وچندسال پیش برمی‌گردد. در مسیر دوستی خیلی از شب‌ها و روزها در خدمت ایشان بوده‌ام و از ساز و تجربه ایشان استفاده کرده‌ام. ایشان به بنده لطف داشته‌اند وقتی این حرف را زدند؛ یعنی به بنده یک لطف خاصی دارند. حالا در کرمانشاه خیلی‌ها هستند که مهم‌تر از من می‌باشند.
می‌شود درباره کار جدیدی که در پیش دارید صحبت کنید؟
من سه یا چهار تا کار جدید دارم که حقیقتا جرئت انتشار هیچ‌کدام را ندارم. به این دلیل که من آخرین کارهایی که انتشار داده‌ام همین‌طور واضح خدمت شما و خوانندگان «روزنامه شرق» بگویم؛ قبل از «راز رود» دو کار دیگر منتشر کردم به اسم «پاییز» و «مانگه شه» که بعد از گذشت چند سال، از مقدار پولی که برای آن دو آلبوم هزینه کرده‌ام هنوز حدود ده میلیون تومان برنگشته است. بخاطر اینکه یک نفر یک سی‌دی می‌خرد و 100نفر از روی آن رایت می‌کنند. درحال‌حاضر مخارج زیاد است با استودیو ساعتی 60، 70هزارتومان، اگر بخواهی نوازنده‌ای بیاوری حداقل یک کار را نوازندگی کند باید دو تا سه میلیون تومان به او پول بدهی. الان این کار «راز رود» را که کار پر هزینه‌ای نبوده و تنها نوازندگی دو ساز را شامل می‌شود هیچ‌کدام پولی دریافت نکردیم. شش،‌هفت میلیون تومان برای ما هزینه برداشته است. ما حدود 2000 نسخه منتشر کردیم؛ پخش به ما می‌گوید 600 نسخه به من بدهید من چندین ماه دیگر به شما سه میلیون می‌دهم و در واقع تو باید دو سال صبر کنی که هفت میلیون تومانی که خرج کرده‌ای به دستت برسد؛ تازه معلوم نیست که برگردد یا برنگردد. مکان‌های دولتی، حمایتی نمی‌کنند و نهادهای خصوصی هم انسان هنرمند را دوست ندارند. من خودم به‌شخصه دوست ندارم از کسی منت بپذیرم. درواقع نمی‌پذیرم کسی اسپانسر من شود. اگر من حالا بخواهم کاری را انجام بدهم قطعا به این دلیل نیست که بخواهم خودم را معرفی کنم. من در حدی که در توانم بوده کارم را انجام داده‌ام و اگر حالا کاری را انجام می‌دهم بیشتر مثل وظیفه است، مثل دفاع از فرهنگی که دارم در مقابل کسانی که دارند این فرهنگ را له می‌کنند.
مثل کسانی که تنبور را مد کرده‌اند یا کسانی که می‌خواهند تنبور را به سبک گیتار پاکو دلوچیا بزنند. می‌خواهم از این فرهنگ دفاع کنم مثل آدم پیری که می‌خواهد از قلعه‌ای که به او واگذار شده دفاع کند و چقدر می‌تواند موفق باشد معلوم نیست. سال‌هاست وزارت ارشاد که موسیقی زیر نظر آن است هیچ کاری نمی‌کند. یک‌بار پیشنهاد دادم و باز هم پیشنهاد می‌دهم و شما با خط بزرگ بنویسید: بهتر است قضیه‌ای که هنوز در آن شک هست و کل موسیقی را به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تحویل دهند. به نظر من موسیقی سنتی و موسیقی مقامی را به‌عنوان یک میراث فرهنگی باید به میراث فرهنگی تحویل دهند که وزارت ارشاد اسلامی نیز از این شرایط در بیاید. در چنین شرایطی می‌شود بودجه‌ای برای این کار کنار گذاشت. یعنی از کارهایی که فاخرند حمایت بشود که حداقل این سوسوی چراغ از بین نرود. با توجه به بی‌توجهی‌هایی که به موسیقی ما می‌شود متأسفانه در خیلی از مکان‌ها می‌بینیم یک استاد خیلی قدیمی را در کنار بچه‌هایی که خیلی مبتدی کار می‌کنند می‌گذارند و از هر دوی این افراد در یک سالن و برنامه قدردانی می‌کنند. موسیقی مقامی را به‌طور کلی فراموش کرده‌اند؛ مثل جشنواره موسیقی جوان. برای کسانی که در واقع باید آینده مملکت را شکل دهند و در دست بگیرند موسیقی سنتی، موسیقی کلاسیک غربی و موسیقی پاپ می‌گذارند؛ پس موسیقی مقامی کشور کجا رفته است.
با توجه به اینکه سال‌ها پیش شما در منطقه خود اقدام به احداث مدرسه تنبور کرده‌اید آیا این مدرسه شروع به فعالیت کرده؟
حدود 10سال پیش در روستای پدری‌ام مکانی را به‌عنوان خانه تنبور احداث کردم که بعدها دولت قبلی که سر کار آمد به مدرسه ‌گیر داد و هزار تا حرف زدند و انگ زدند و کار خوابید و حالا در دولت آقای روحانی دوباره از نو رفتیم با مسئولان استانداری و وزارت ارشاد صحبت کردیم. پرونده این کار در دست بررسی است. هنوز بعد از یک‌سال و خرده‌ای جواب مشخصی نداده‌اند.
با توجه به کارهایی که با کیهان کلهر مانند آلبوم «آیینه آسمان» انجام دادید و موفقیت و استقبالی که از این کارها شد آیا دوباره چنین کارهایی تکرار می‌شوند؟
باید ببینیم قسمت چه می‌شود. اگه شرایط فراهم باشد که عالی است. ببینید چنین کارهایی در هم‌نشینی به دست می‌آید وقتی دیدار‌ها پنج سال به پنج سال و بیشتر از آن باشد و یکدیگر را نبینیم چطور کارها را انجام دهیم.

برگرفته  از http://sharghdaily.ir/?News_Id=63718